sobota, 30 lipca 2011

Mięso




Jest burza. Burza wokół słów, jakie wypowiedział przed kilkoma dniami wokalista The Smiths, Morrissey, na koncercie w Polsce. Przed piosenką "Meat is Murder" ze sceny padły dwa zdania:

“We all live in a murderous world, as the events in Norway have shown, with 97 dead. Though that is nothing compared to what happens in McDonald’s and Kentucky Fried S*** every day.”
[Wszyscy żyjemy w świecie morderców, co pokazują ataki w Norwegii. To jednak nic w porównaniu z tym, co dzieje się każdego dnia w McDonald's i KFC.]

Słowa te dziennikarz gazety.pl już w pierwszym akapicie swojego artykułu nazywa "lekceważącymi" wobec wydarzeń norweskich. Moim zdaniem to dosyć spore nadużycie i nadinterpretacja. Wokalista mówi wszak o morderstwie. O świecie morderców. Mówi poważnie. Nie kpi i nie ironizuje. Jego sposób postrzegania rzeczywistości, a także system etyczny, jakim się kieruje nie widzi różnicy pomiędzy morderstwem jednego a drugiego zwierzęcia, jakim w końcu jest także i człowiek. Nie umniejsza tragedii z Oslo i Utoyi, twierdzi tylko, że w jego mniemaniu, na Ziemi mają miejsce jeszcze okropniejsze zdarzenia. Zalicza do nich miliony istnień zabijanych codziennie w rzeźniach.

Cierpienie ludzi nie różni się niczym od cierpienia innych zwierząt, co już dosyć dawno dowiedli naukowcy. Zaś sytuacja z Utoyi jest niczym innym jak polowaniem. Był strach, panika, desperackie ucieczki, skakanie do morza, udawanie martwego - tak wynika z opowieści tych, którzy przeżyli te wydarzenia. Czyż dzik, jeleń, słoń... nie reagują podobnie, gdy są gonione przez hordy myśliwych? Moim zdaniem nie ma żadnej różnicy. Mimo wszystko śmierć na polowaniu jest dosyć szybka. Obława wprawdzie może nieco potrwać, ofiara może krwawić długo, zanim jej nie dobiją, ale to i tak nic w porównaniu ze stresem, jaki przeżywają zwierzęta rzeźne. Najpierw w transporcie, a potem w oczekiwaniu na swoją kolej.

To jednak nie ekolodzy, obrońcy praw zwierząt czy nadwrażliwcy to dostrzegli, a ludzie z biznesu mięsnego. Dowiedziono bowiem, że przerażenie przed śmiercią powoduje wydzielanie pewnych substancji, które psują mięso. Stąd poszukiwania tzw. humanitarnych sposobów zabijania. Tyle, że nie chodzi o troskę o zwierzęta, chodzi o biznes. Żeby mięso było konkurencyjne. Żeby jak najmniej wydać, a jak najwięcej zarobić. Czy analogia z obozami zagłady jest aż tak kontrowersyjna? Tam również szukano najszybszych i najtańszych sposobów zabijania, jak największej ilości ludzi. Swoją drogą hitlerowcy już w latach 30. odwiedzali amerykańskie rzeźnie, które jako pierwsze wprowadziły masową produkcję mięsa, czyli wielkie ubojnie. Celem nie było jednak kopiowanie technologii wytwarzania żywności na dużą skalę, a znalezienie sposobu na szybkie wymordowanie Żydów, Cyganów i Słowian. Powód: zwiększenie przestrzeni życiowej, komfort. Czy jedzenie mięsa w czasach, gdy większość ludzi tzw. cywilizacji zachodniej może wybierać, ponieważ gama produktów dostępnych rynkach bez problemu zaspokaja potrzeby ludzkich organizmów, nie jest także komfortem?

Ale wracam do Norwegii i Morisseya. To, co się stało na północy, sparaliżowało mnie na kilka godzin. Wgapiałem się w ekran monitora i sczytywałem kolejne informacje. Od razu słałem też zapytania do znajomych z Oslo i okolic czy ich bliskim nic się nie stało. Spędziłem tam wszakże ponad rok w ostatnich 3 latach. Doskonale znam miejsce wybuchu w centrum. Koło Utoyi tylko przepływałem promem. Niemniej to co się tam działo, było namacalne. Nie anonimowe. Z ludźmi z norweskiej Partii Pracy ratowałem ptaki koło Langesund w 2009 roku, po tym jak z tankowca wyciekło kilka ton ropy na Morzu Północnym. Ba! Po premierze z tej partii został mi się specjalny skafander do wyławiania upaćkanej ropą Ptakowni. Być może pośród setki ludzi, z którymi mijałem się przy czyszczeniu piór, karmieniu, wyławianiu kormoranów, łabędzi, kaczek, mew był ktoś kto teraz został zamordowany. Nie wiem.

Spośród moich znajomych nikt nie stracił nikogo z rodziny ani przyjaciół. Ktoś jednak pisał o sąsiadach, o znajomym znajomych... Sam już nie wiem, co było dla mnie większym szokiem - sam zamach, czy to, że wbrew pierwszym sugestiom dziennikarzy i "specjalistów" po dwóch stronach Oceanu, terrorystą nie okazał się muzułmanin, ale Norweg i do tego chrześcijanin.

Nie umniejszając wcale współczucia dla rodzin, nie mogąc sobie nawet wyobrazić, co musieli odczuwać ci, których bliscy byli na wyspie, a oni jedyne co mogli zrobić to śledzić wiadomości i kontaktować się z policją, nie mówiąc już nawet o tych, którzy na Utoyi próbowali przeżyć, muszę jednak przyznać, że pojawiła się refleksja tożsama z myślami Morrisseya. Tak, pomyślałem o obławach na zwierzęta, o polowaniach dewizowych, gdy wystawia się gościowi z zagranicy gatunek, na który akurat ma chęć zapolować. W Czechach są nawet specjalne tereny, gdzie można ustrzelić sobie lwa albo tygrysa! Pomyślałem też o rzeźniach. O tym, że ginie tam codziennie jeszcze więcej istnień, a strach, stres, trauma są przynajmniej takie same.

Mimo wszystko na facebooku do zdjęcia profilowego nie mam przyklejonego symbolu solidarności ze zwierzętami, a przez tydzień widniała tam norweska flaga. Póki co nie pojawiła się tam także biała gwiazda na niebieskim tle w związku z milionami osób, które głodują w Somalii. Nie załączyłem też zielonej gwiazdy na czerwonym tle, po tym jak w samolotowym wypadku zginęło niewiele mniej osób niż w atakach norweskich. Ranga tego ostatniego inna. Podobnie jak w przypadku Smoleńska - wypadek komunikacyjny. I znów - nie umniejsza to mojego współczucia dla rodzin ofiar, ale jednak wymiar jest inny.

Zapewne związek z danym miejscem czy osobami/istotami generuje wielkość odczucia żalu, smutku, współczucia, gdy spotka je coś traumatycznego. Mnie jednak zawsze bardziej za gardło chwyta cierpienie tych bardziej bezbronnych. Dlatego podobnie jak Morrissey, jestem uwrażliwiony na los zwierząt, na ich prawa. Nie jestem miłośnikiem zwierząt - że wykorzystam tezę Petera Singera - chcę tylko ograniczyć jak najbardziej niepotrzebne cierpienie wszystkich istot.

W czerwcu członkowie Animal Liberation Front zostali aresztowani i postawieni przed sąd, pod zarzutem uwalniania zwierząt z ferm hodowlanych. Nie przeczę, że jest to bardzo prosto wytłumaczalne. Działali wbrew prawu. Wg. wymiaru sprawiedliwości zniszczyli mienie innego obywatela. Ale od razu w głowie powstaje analogia do dawniejszych czasów. Czyż za ukrywanie Żydów w czasie II Wojny Światowej nie groziła śmierć. Takie prawo ustalili wszak hitlerowcy. Albo czy za ukrywanie zbiegłych niewolników w Stanach Zjednoczonych w XIX wieku nie groził sąd? Wcale nie stawiam znaku równości między tymi przykładami rządów i praw. Dostrzegam tylko pewne zmiany, jakie zaszły od czasów niewolnictwa i szalejącego faszyzmu. Zmiany w systemie etycznym. W sposobie postrzegania i wartościowania Istnień - bez względu na kolor skóry, wyznanie, gatunek.

Niemniej w swoim uwrażliwieniu na zwierzęta łapię się na kilku niekonsekwencjach. Po pierwsze, mimo że jak Morrissey nie widzę różnicy między zabiciem człowieka, a zwierzęcia, to jednak raczej znacznie by mi było trudniej zaakceptować towarzystwo (nie mówiąc o przyjaźni) kogoś, kto codziennie zabija ludzi, niż kogoś kto codziennie zabija (=zjada) zwierzęta. Czasem mam ogromną ochotę wypisać się z mojego gatunku, zwyczajnie wstyd mi, że jestem przedstawicielem najbardziej okrutnego i niszczycielskiego rodzaju, jakim jest człowiek, a jednak siadam przy stole z mięsożercami, rozmawiam z nimi, śmieję się, nawet gdy jedzą przy mnie mięso. Nie, nie mam wyrozumiałości mojej Przyjaciółki Paci, i nie myślę, że po prostu ludzkość jeszcze nie okrzepła w myśli wegetariańskiej lub wegańskiej, że wciąż jest to abstrakt. W ogóle o tym nie myślę. Może to taki immunologiczny system, który chroni mnie przed zupełną alienacją. A może myśl, że radykalne ruchy i sądy nie są dobrą strategią promowania idei ekologicznych. Że rdykalizm raczej odstrasza niż zaciekawia. Że ludzie muszą się oswajać, sami dojść do pewnych wniosków. Wszak sam kiedyś jadłem mięso. I choć znałem wegetarian i ich argumenty, to jednak dopóki sam nie przepracowałem w głowie tego tematu, byłem niewzruszony. Minie niedługo 10 lat odkąd nie jem zwierząt. To była jedna myśl o poranku: "nie jestem w stanie zabić żadnego zwierzęcia, więc nie będę się nikim wyręczał." Potem dopiero przyszły refleksje, że zmniejszyłem swój ekologiczny odcisk stopy (ślad ekologiczny), czyli w skrócie, że mniej niszczę planetę, a dopiero na końcu, że ma to spore korzyści zdrowotne. Teraz mam duże ciągoty wegańskie. Ale mimo że rozumiem, popieram i czuję, to jednak jest jakaś blokada. Albo blokady. Jedna z tych blokad nazywa się "czekolada", którą uwielbiam. Czyli komfort, przyjemność... (=przestrzeń życiowa).

Może takie zatory w głowie pojawiają się zawsze, kiedy coś staje w poprzek naszemu dotychczasowemu sposobowi rozumowania. Łatwo to wskazać u innych. Ot, choćby tych, którzy w komentarzach pod artykułem o Morrisseyu wyzywają go od "debili" i "zielonych przygłupów". Nikt nie próbuje polemizować. Znacznie trudniej znaleźć w sobie takie ciasnoty mózgowe. Dlatego staram się być czujny i kiedy pojawia się w mojej głowie agresja wobec czegoś/kogoś, to próbuję reagować inaczej. Albo przesiedzieć z tym wrażeniem trochę, by dowiedzieć się, co mi zazgrzytało.

A kończąc już te moje chaotyczne poranne dumania, zastanawiam się, skąd takie oburzenie i tupanie na koncertową zapowiedź utworu (wcale zresztą nie nowego, bo z drugiej połowy lat 80.) rockowo-alternatywnego zespołu The Smiths, którego sam tytuł "Meat is Murder", a już na pewno tekst nie zostawia żadnych złudzeń, co do wartości, jakim hołduje autor.


P.S. Morrissay wydał oświadczenie w sprawie swojej wypowiedzi, które znalazłem już po opublikowaniu powższego posta. Chyba więc dobrze go zrozumiałem:


MORRISSEY STATEMENT

The recent killings in Norway were horrific. As usual in such cases, the media give the killer exactly what he wants: worldwide fame. We aren't told the names of the people who were killed - almost as if they are not considered to be important enough, yet the media frenzy to turn the killer into a Jack The Ripper star is .... repulsive. He should be un-named, not photographed, and quietly led away.
The comment I made onstage at Warsaw could be further explained this way: Millions of beings are routinely murdered every single day in order to fund profits for McDonalds and KFCruelty, but because these murders are protected by laws, we are asked to feel indifferent about the killings, and to not even dare question them.
If you quite rightly feel horrified at the Norway killings, then it surely naturally follows that you feel horror at the murder of ANY innocent being. You cannot ignore animal suffering simply because animals "are not us."

26 komentarzy:

  1. 150 lat temu Mickiewicza który mówił o prawach wyborczych kobiet i równouprawnieniu Żydów współcześni nazywali szaleńcem... Ja jednak mam nadzieję. Może to wishful thinking, ale nie widzę alternatywy, żeby psychicznie przetrwać w tym popierdolonym świecie.

    OdpowiedzUsuń
  2. Ano. Świat może i nieco zagmatwany, ale są światełka. Też mam nadzieję, że kiedyś Ci ludzie z Animal Liberation będę pamiętani jako bohaterowie, prekursorzy. A w każdym prekursorstwie jest szaleństwo. Ściski.

    OdpowiedzUsuń
  3. Bardzo ciekawy tekst! To jak kto bedzie pamietany - nie ma znaczenia dla mnie, nie robie tego dla slawy. Odnosnie weganizmu - warto by, w Polsce jest trudno kupic produkty dla wegan - w Anglii troche latwiej. Trzeba po prostu sie wiecej wyrzekac. Podobnie z zakupem obuwia, ciezej znalezc te nieskorzane. Moim zdaniem my posiadamy juz technologie do wyrobu obuwia nieskorzanego rownie dobrej jakosci, albo prawie dobrej jakosci, tylko po prostu nie bylo potrzeb. DEMAND->SUPPLY, widac to wyraznie w Anglii, gdzie kazda restauracja jest zobowiazana do kilku posilkow dla wegetarian i kazdy musi obowiazkowo byc oznaczony - znakiem (V).

    "Najwiecej zla na tym swiecie wykonuja nie zli ludzie jako tacy, ale dobrzy ludzie, ktorzy nie mysla."

    Znakomity tekst.

    OdpowiedzUsuń
  4. @ winnetou, ano, z moich dotychczasowych peregrynacji po różnych krajach, też muszę przyznać, że otwartość na idee wegetriańskie/wegańskie oraz dostępność produktów na Wyspach ma się najlepiej (ani Norge, ani Schweiz się nie umywa). Wprawdzie w Glasgow spędziłem tylko 3,5 miesiąca, ale wystarczyło, by się rozglądnąć i zapoznać. Pierwszy raz w życiu wonczas widział sklep z obuwiem nieskórnym.

    Nie ma jednak większego problemu, by takie buty zamawiać przez internet, niemniej droga to impreza dla średniej polskiej krajowej. Podobnie z produktami wegańskimi. Jasno, można samemu wytwarzać także, ale na to i czasu i zaparcia kulinarnego trzeba. A ja po prostu leniwy jestem i tegoż zacięcia w kuchni mi brak.

    Przyznam jednak, że bardzo ograniczyłem i jajka i mleko. Z miodem gorzej. Jajka tylko pochłaniam w makaronie, bo czasem ciężko dostać ten ciemny, ale i w nim są śladowe ilości jajek. Mleka tom już z rok nie uświadczył. Chyba że w rzeczonej czekoladzie, do której mam słabość. Wiem są czekolady i to pyszne bez mleka, ale znowu: drogie toto i trudniej dostać, a jak nagły spadek cukru mnie obudzi rano, to chytam za grześka abo insze cosik w brązowym cud-smaku.

    A wracając do Wysp. Choćby przykład opisanego Morrisseya pokazuje, że świadomiej pod tym względem jest w Albionie.

    Dzięki za komentarz i dobre słowo.

    OdpowiedzUsuń
  5. Errata. Nie no nieco przesadziłem z tymi osiągnięciami na drodze do weganizmu. Tak sobie to jakoś ładnie zacząłem układać, a tu przecież sery są jeszcze, których nie odmawiam sobie, a to mleko wszak. I pewnie inności też by się trafiły. Niemniej dumny z tego nie jestem. Staram się ograniczać i wyszukiwać potrawy albo czasem je przygotowywać, tak by były koszerne wegańsko. I wtedy jestem dumny. Czyli chyba nie jest też tak źle, skoro czuję się niespecjalnie dobrze wcinając jajka (choćby w makaronie) albo mleko (choćby w serze).

    OdpowiedzUsuń
  6. Hmm. Mondry chopak a takie dziwaczne konstrukcyje logiczne wysnuwa. Zgoda, że człek to też zwierz. Zatem, jeśli prawda to, że największa inteligencja cechuje drapieżców - snuć wolno, że człek pośród braci naszych mnieszych najrozumniejszą jest zwierzyną. Zatem drapieżcą. Stąd też pytanie. Jak to jest, że lwiątko poluje na antylopkę i jest w porządalu, a człek lepiej zorganizowany od lwiątek, [braci naszych mniejszych] polując w markiecie na padlinki kawałek jest już be. To jest zwierzem czy nie.
    A drugie primo tyczy się zwierzęcia, które dokonało masakry w Norge. Dziki był to zwierz, bo niewiele jest przypadków w naturze, że zwierze zabija po to, aby tylko zabić. Zatem porównanie to, Alanku drogi, jest dość odważne. P.S. Faktu to nie zmienia, że miło Cię choć w takiej formie mieć in touch. Majk from Suomi

    OdpowiedzUsuń
  7. Witaj Michale z Suomi (żeś Ty jeszcze się nie dorobił imienia ludu Saami albo przynajmniej w suomi, ino jakimiś Majkelami rzucasz).
    A zatem, może konstrukcje dziwaczne, bo nie okrzepłe w myśleniu społeczeństwa. Zakładasz z góry, nie wiem też na podstawie czego, że "największa inteligencja cechuje drapieżców"... Po pierwsze nie wiem dlaczego inteligencja miałaby być jakimś wyróżnikiem, który wynosi jedne stworzenia nad drugie? No i czymże jest ta inteligencja w ogóle. Jeśli mierzy się ją tak jak u psów, czyli ile je można nauczyć, to niestety się nie zgodzę. Ten rodzaj testu to dla mnie nie jest test na inteligencje, ale na współpracę z człowiekiem. O niczym to nie świadczy. Po drugie - Słoń drapieżcą nie jest, a uważany jest za jedno z mądrzejszych zwierząt, oczywiście po delfinach itd. Po drugie wysnuwasz też nie wiem dlaczego, że "człek jest lepiej zorganizowany". Mi to bardziej wygląda na patologię i strzelanie sobie w stopę, ale to inny wątek. Inny temat.
    A zatem do głównej sprawy. Czyli dlaczego lwiątko ok, a człek nie. Primo - porównanie lekko chybione, bowiem lew, wilk, tygrys są mięsożercami. Człek jest wszystkożercą. Najbliżej nam, a właściwie tym samym jesteśmy gatunkiem do szympansów. A tylko jednym chromosomem różnimy się od szypansów bonobo. Jared Diamond w książce "Trzeci szympans" pokazuje paradoks i antropocentryczne naleciałości nawet w naukach bilogicznych. Bowiem bliżej nam do szympansów bonobo niż niektórym rodzajom żab do siebie nawzajem, a mimo to stanowimy osobny z człekokształtnymi małpami gatunek. Taka niekonsekwencja.
    Ale, ale... bo znów na marginesie zapisuję, zamiast do tekstu właściwego dojść. A zatem jeśli porównywać to z szympansami - układ pokarmowy, uzębienie, fizjologia najabrdziej podobna. No a takie Bonobo nie polują prawie wcale. Jeśli zjadają to głównie coś co padło. A nawet jak zmuszone są polować, ze względu na nie wystarczającą ilość roślinnych produktów, to i tak mięso stanowi 5% ich diety, podczas gdy w krajach tzw. cywilizacji zachodniej, jest to 40%.
    [c.d. poniżej]

    OdpowiedzUsuń
  8. Po drugie między chodzeniem po markecie i polowaniem lwa jest jednak subtelna różnica. My wybieramy, smakujemy, wybrzydzamy - lew zabija tylko tyle ile mu potrzeba. Zaś produkcja masowa mięsa jest ogromnym obciążeniem dla środowiska, dla organizmów zresztą też, bowiem pakuje się w świnie i krowy taką ilość antybiotyków i innej chemii, że nijak to zdrowe być nie może. Poza tym wiąże się to z ogromnym, długim cierpieniem. Polowanie to jest najczęściej szybka śmierć - o czym pisałem w poście.
    Żeby było też jasne - polowanie przez ludzi w naszej szerokości geograficznej to też patologia, bo tylko i wyłącznie przyjemność. Brevik nawet tak patologiczny nie był, bo on mówił straszliwości swojego czynu, który jednak był konieczny. Więc konieczność nie przyjemność.
    Oczywiście były czasy, gdy człowiek w pewnych miejscach naszej planety zmuszony był polować. I bezsensowne byłoby go potępiać za to. Ja piszę o czasach współczesnych. O ludziach dzisiaj. I to ograniczając do tych, jak to piszesz "lepiej zorganizowanych". Czyli skorśmy tak się świetnie zorganizowali, skoro tyle wiemy o odżywianiu, cierpieniu itd., skoro w reszcie mamy możliwość wyboru, to po co zabijać? Od razu uprzedzę ewentualne wątpliwości: już w latach 80. XX wieku amerykańskie, a potem brytyjskie instytuty dietetyki (nie mające żadnych koneksji ze światem "zielonych popaprańców") i prawidłowego odżywiania publikowały raporty potwierdzające, że diety wegetariańskie nie są szkodliwe, że wręcz przy odpowiednim ich zaplanowaniu spełniają w pełni zapotrzebowania ludzkiego organizmu, poza niewielkim procentem ludzi chorych. Ba! w tych raportach sprzed ponad 20 lat pisano również, że dla naszej cywilizacji takie diety są wręcz wskazane, bowiem zmniejszają ryzyko choćby zawałów. Lata 90. przyniosły kolejne raporty, a początek lat 2000 podobne błogosławieństwo dla weganizmu.
    Osobna jest także kwestia poglądów, o których też wspominałem w poście. Dla Morrisseya i dla mnie także nie ma różnicy jaka istota jest zabijana. Liczy się cierpienie. A iluż to naszych "inteligentnych" współbraci nie widzi nic zdrożnego w jedzeniu krowy, ale larum podnoszą jak się psy na smalec przerabia. To dopiero dziwaczna logika!
    A zatem podsumowując. Lew nie jest "be", bo nie ma wyboru - taka jego fizjologia i natura. Nie zabija jednak nadmiernie. Zaś człowiek w związku z reorganizacją swojego żywota może wybierać. Prosty rachunek, by wyżywić wegetarianina obsadzasz pole i ogródki. A by wyżywić mięsożercę potrzebujesz ziemi pod pastwiska albo przynajmniej obory (z czym związane jest wiele zanieczyszczeń i ogromne zużycia wody) + znacznie więcej pól, by zwierzynę hodowlaną wyżywić. Dosyć proste. Zatem logika moja nie jest raczej dziwaczna. Może ino nieco bardziej uświadomiona w tym temacie.

    Tak czy siak, fajnie żeś się ozwał. Ty już tam na stałe czy ino wakacyjnie?

    OdpowiedzUsuń
  9. P.S. Bardzo przepraszam za chaotyczności, liczne błędy stylistyczne, gramatyczne, a może i ortograficzne, ale właśniem wstał, bo wnet do pracy idę. Takom skołowany okrutnie. Mam jednak nadzieję, że choć trochę zrozumiały jest mój wywód.

    OdpowiedzUsuń
  10. Aha, jeszcze jedno dojaśnienie - przepraszam za te dłużyzny, ale staram się wyłożyć swój sposób myślenia jak najklarowniej.

    Oczywiście nie uważam, że to co zrobił Breivik było konieczne. Odnosiłem się tylko do jego wypowiedzi. Uważam, a podobnie myśli Morrissey, że wydarzenia w Norwegii, były czymś wstrząsającym i obrzydliwym. Obaj z wokalistą The Smiths jednak zauważamy gorsze i liczniejsze masakry, które odbywają się każdego dnia.

    Z tego można by dalej wysnuć wniosek, że myślenie Breivika i mięsożerców jest podobne. Przynajmniej niektórych mięsożerców, którzy twierdzą, że jedzenie zwierząt jest koniecznością. Wielu wszak przyznaje, że to tylko i wyłącznie przyjemność. Problem jednak w tym, że jeśli chodzi o tragedię z Utoyi i Oslo, to większość ludzi uważa ją za bestialstwo, a jeśli chodzi o masakry w rzeźniach tylko niewielki procent myśli analogicznie.

    OdpowiedzUsuń
  11. Winnetou pisze: "w Anglii kazda restauracja jest zobowiazana do kilku posilkow dla wegetarian" ...

    Trochę to dobrze a trochę niedobrze.

    Wolałabym, żeby takie rzeczy wymuszał rynek. Żeby wegetarian było tylu, żeby knajpom się to zwyczajnie nie opłacało, nie mieć dla nich propozycji.

    Bo co będzie jeśli to padlinożercy będą w mniejszości, i każda restauracja będzie zobowiązana mieć kilka propozycji dla nich?

    OdpowiedzUsuń
  12. Tekst ten jest troszkę bardziej pośpieszny niż poprzednie, niby skupiony wokół dwóch istotnych wątków, ale mam wrażenie próbujący zbyt wiele przekazać... a może też tekst wymieszał mi się już z komentarzami.

    Pojawiają się więc jakieś tam zauważalne błędziki stylistyczne, ale też np. niewielki błąd merytoryczny: "Cierpienie ludzi nie różni się niczym od cierpienia innych zwierząt..." niby jasne jest, że autor chce powiedzieć, coś w stylu: zwierzęta są zdolne do cierpienia tak jak i ludzie, albo ich cierpienie jest równie moralnie istotne... ale skracając tak i mówiąc: "nie różni się niczym" troszkę razi. [Jeśli będzie trzeba wytłumaczę dlaczego;)]

    Podobny problem mam ze zdaniem :" Pomyślałem też o rzeźniach. O tym, że ginie tam codziennie jeszcze więcej istnień, a strach, stres, trauma są przynajmniej takie same."

    Bardzo zaskoczyło mnie też stwierdzenie: " Nie jestem miłośnikiem zwierząt..." - jesteś ostatnią osobą, o której bym tak pomyślała. Problem bowiem tkwi w tym, że słowo to jest bardzo pojemne, a ja mam wrażenie, że Ty ogromną miłością darzysz zwierzęta, tylko taką zdrową, szanującą ich autonomię, nie chciwą, sprawiająca, że chcesz je przywiązać do siebie, by służyły Ci za przyjaciela, przytulankę, zabawkę.

    Kontrowersyjne jest również: "nie widzę różnicy między zabiciem człowieka, a zwierzęcia" - każdego człowieka i każdego zwierzęcia? Znów zdanie zbyt ogólne, trudne w interpretacji.

    Osobiście sądzę, że takie porównania jakie poczynił ów Morrissey są zbędne, ale mogą być dobrym punktem wyjścia do dyskusji..zresztą tak to często bywało, czy jak się pojawiła "Wieczna Treblinka", czy chociażby wystawa Xaviera "Tiere raus". Niemniej nie lubię tej ciągłej potrzeby przyrównywania.

    Trzeba zauważyć, że umysły różnych zwierząt są różne.
    Tak jak niemowlę człowiecze: potrafi na początku czuć ból, widzieć jakieś tam spektrum szarości i rozumieć przekaz niewerbalny, a potem rozwija się, jego intelekt wzrasta, aż pisze na tablicy E=mc2 , tak i u różnych zwierząt bywa, że jedne są bardziej inne mniej gamoniowate, czy zdolne: w obrębie gatunku i między gatunkami. Te różnice warto widzieć, ale wyciąganie z nich implikacji moralnych jest co najmniej dziwne (a jak wiadomo znamienne dla naszej ludzkiej kultury od lat).

    Singer właśnie podkreślał, że porównania mogą działać w dwie strony:
    1) Słynny przykład chorej na raka myszy i dorosłego człowieka, mysz po podaniu środka przeciwbólowego mogłaby przestać cierpieć i zapomnieć w ogóle , że jej coś dolega, człowiek zaś będzie cierpiał z uwagi na to, że miał różne plany, zależy od niego utrzymanie rodziny itd.
    2) z drugiej strony pojmane do klatki dzikie zwierzę będzie walczyło o życie i cierpiało bardziej niż zamknięty w furgonetce człowiek, który został aresztowany i wie co i dlaczego się dzieje, ze spokojem oczekując na odwiezienie i spotkanie z adwokatem.

    Niemniej są to porównania sił interesów szacunkowe.. dokonujemy ich i musimy dokonywać, by wiedzieć jak należy postąpić w różnych sytuacjach.

    Niemniej porównywanie zwierząt do ludzi po to tylko, by udowodnić, że ich życie ma jakąś znaczącą wartość jest czymś z perspektywy kulturowej zrozumiałym, ale etycznie zupełnie zbędnym, a filozoficznie/kgonitywistycznie niesmacznym.

    No to taka krótka moja refleksja, pewnie gdzieś tam czasem zbieżna z tekstem powyższym (i troszkę przy zmęczeniu wieczornym pisana).




    Swoją drogą, tak myślę sobie... że byłoby bardzo fajnie, jakbyś pisał teksty również o takich wydarzeniach jak: ratowanie ptaków w okolicach Langesund.

    OdpowiedzUsuń
  13. No, to koniec słodzenia (-;

    A zatem. Na początek wyjaśnienie, nie jestem kognitywistą, filozofem czy etykiem. Wielu pojęć, których używam, nie odnoszę do konkretnych definicji. Częściej jest to wyczucie albo ewentualnie filologiczne podejście do słowa - ze względów zrozumiałych. Błędy stylistyczne? A i inne - zapewne są obecne, bo teksty powstawały w czasie dla mnie wywrotowym. Dosłownym pomieszaniu nocy z dniem, więc permanentnie byłem lekko skołowany, choć oczywiście jako filolog powinienem przejrzeć ten tekst raz jeszcze i poprawić. Aż takim jednak purystą nie jestem. Bywam jednak złośliwcem i powiem, że w Twojej odpowiedzi także sporo nie tylko stylistycznych, ale i interpunkcyjnych błędów dostrzegam.

    Czy zdanie "cierpienie ludzi jest takie samo jak cierpienie zwierząt" jest błędem merytorycznym? Hmmm.. mam co do tego wątpliwości. Zgadzam się, że jest to uogólnienie, ale skoro staram się wytłumaczyć/uzasadnić zdanie wokalisty the Smiths, który też odwołał się do uogólnienia, dlatego taki argument przywołuję. Chętnie więc wysłucham/wyczytam, dlaczego jest to błąd merytoryczny.

    Ogólność zarzucasz mi także, kiedy piszę: "nie widzę różnicy między zabiciem człowieka, a zwierzęcia", a potem zadajesz pytanie: "każdego człowieka i każdego zwierzęcia? Znów zdanie zbyt ogólne, trudne w interpretacji."

    W ogólnej perspektywie, jaką przyjął Morrissey, a do którego jako rzekłem się odnoszę, tak. Oczywiście można w Twój sposób rozmieniać to, rozkładać na czynniki pierwsze. Pewnie, że swoich bliskich (tak ludzi, jak zwierzęta) broniłbym przed atakiem, jakiegoś człowieka lub zwierzęcia i pewnie byłbym w stanie w skrajnej sytuacji zabić w owym akcie obronnym. Takie dochodzenie jednak powoduje, że każdy przypadek należałoby rozpatrywać osobno. Tymczasem zarówno w nauce, jak i w ludzkim zwyczajnym gadaniu uogólnienia są jednak potrzebne i przydatne. Dlatego też wcześniej pisałem o tym, że "ludzie i zwierzęta cierpią tak samo". Takie mam przeczucie, takie doświadczenie, a co mówi nauka - tak uznali cierpienie tych zwierząt, a ostatnio świadomość. Czy coś więcej - nie wiem. Ale właściwie nie jest to dla mnie wyznacznik. Nauka kilkaset lat temu, a nawet sto lat temu nie brała w ogóle pod uwagę takich rozważań o czym Ty sama mogłaś/możesz się przekonać na własnym wydziale. Zmienia się to, a przecież w ciągu ostatnich stu lat doznanie cierpienia czy bycia świadomym się nie zmieniło.

    OdpowiedzUsuń
  14. A teraz riposta, czyli powrót złośliwca. Wytykasz mi uogólnienia, tymczasem sama ich nadużywasz. Próbka?

    "Trzeba zauważyć, że umysły różnych zwierząt są różne. (...) u różnych zwierząt bywa, że jedne są bardziej inne mniej gamoniowate, czy zdolne: w obrębie gatunku i między"

    Właściwie należałoby napisać, że u każdego osobnika umysł jest nieco różny, nieprawdaż? A już twierdzenie, że gatunki różnią się między sobą "gamoniowatością i zdolnością", przez co sugerujesz, że dany gatunek jest bardziej "gamoniowaty" albo "zdolny" od drugiego, trąci potężnym uogólnieniem. Ba! Jest tam porównanie, które torpedujesz, co krok. Nie mówiąc już o kompletnym rozmyciu znaczeniowym słów "gamoniowatość" i "zdolność". Zaczynasz przyjmować perspektywę ludzką, wręcz porównujesz do ludzi. Więc, gdyby Cię komentowała Ula, napisałaby Ci , że:

    "porównywanie zwierząt do ludzi po to tylko, by udowodnić, że ich życie ma jakąś znaczącą wartość jest czymś z perspektywy kulturowej zrozumiałym, ale etycznie zupełnie zbędnym, a filozoficznie/kgonitywistycznie niesmacznym."

    Poza tym dwa zdania z Singera mnie nie przekonują. Nie zgadzam się z nimi. Na początek mógłbym im zadać analogiczne pytanie do Twojego: "każdy człowiek cierpiałby dalej ze względu na plany?" A w ogóle jest to kolejne założenie i systematyzacja: "ludzie mają plany", a inne zwierzęta nie. To taki kolejny znacznik naszego gatunku, jak onegdaj dusza. Duszą się więc usprawiedliwiało wyższość ludzi, a teraz "plan i biograficzność" ma być wyznacznikiem różnicy w cierpieniu. Tymczasem nie jestem pewien czy zwierzęta nie mają planów, czy nie wspominają (jestem niemal pewien, że tęsknią!), a może mają i świadomość biograficzną? Moim zdaniem to bardzo pochopne wyrokowanie. Więc się z nim nie zgadzam. Zbyt dużo w nim założeń nieweryfikowalnych jeszcze. Podobnie myślę o przykładzie drugim "klatkowym".

    No i ostatnia sprawa. Tak, nie jestem "miłośnikiem zwierząt", i tak, nie darzę ich wszystkich miłością (co filozofia, kognitywizm i dyskurs naukowy mówi o używaniu takiego słowa - czy nie jest to aby także zbyt rozmyty, niejasny, niekonkretny termin?). Znów mogę zapytać czy uważasz, że każde zwierzę miłuję? Otóż nie. Ani nie tak samo, ani nie każde. W tym wypadku zgadzam się z Singerem, który porównuje swój stosunek do zwierząt, do ludzi walczących o prawa dla dzieci/kolorowych, do owych dzieci/kolorowych - rozpatrywanie w tym wypadku kwestii miłości jest absurdalne. Bo jakaż by to miała być miłość do kogoś, kogo nie znam. Miłość boska - caritas?! A i przez mój dom przewijały się zwierzęta, których nie darzyłem uczuciem szczególnym, a (tylko?) szacunkiem. Więc się moim zdaniem z tą miłością trochę zapędziłaś.

    No i ja bym nie nazwał tego, co powiedział Morrissey albo ja "porównywaniem", a "zrównywaniem", w znaczeniu być może sprzecznym z logiką zdań, a odnoszącym się raczej do zburzenia modelu piramidy, na której czubku stoi człek, i pokazaniu łańcuchowej, holistycznej wizji, jaką tworzą wszystkie zwierzęta (w tym ludzie). Kategorie "zdolności", "inteligencji" itd. są zupełnie niezasadne i powodujące hierarchizację. Wszak każde zwierzę rozwija umiejętności przydatne do życia, więc jakże porównywać umiejętność pisania człeka do gibkości tygrysa, szybkości antylopy, szybkiego pływania szczupaka?

    OdpowiedzUsuń
  15. P.S. Co do Singera jeszcze, to nie rozumiem dlaczego akurat kategoria "planów" miałaby być decydująca w odczuwaniu cierpienia. Może świadomość myszy opiera się na czymś kompletnie dla człowieka niewyczuwalnym, co powoduje, że jednak to jej cierpienie jest znacznie bardziej dojmujące.

    Zarówno jego niby-naukowe dochodzenia prawdy, jak i moje domniemania są czymś w rodzaju fantasy.

    Moje stanowisko tłumaczę tylko ostrożnością w wydawaniu pochopnych sądów, bo przecież kilkadziesiąt lat temu nie wiedzieliśmy o mowie delfinów. A dzisiaj wiemy, że nawet papużki faliste (to te popularnie nazywane "gapciowatymi" umysłowo) nazywają się nawzajem odpowiednim dźwiękiem, co przekładając na ludzki można by porównać do nadawania imion.

    OdpowiedzUsuń
  16. Z tego co czytam mamy co najmniej kilka problemów:
    1)Językowe - stosowanie uogólnień, które dla nas znaczą zupełne inne rzeczy.
    2) Nie zrozumienie intencji wypowiadającego pewne zdania.
    3) Nadinterpretacje przedstawionych przeze mnie przemyśleń.
    Twardy z Ciebie zawodnik ;) więc w wolnej chwili postaram się wyjaśnić, co starałam się powiedzieć i przedstawić argumenty za tym co wskazałam jako zdania, które mi się w tekście nie podobały.

    OdpowiedzUsuń
  17. ODP cz. 1:
    Postaram się dzisiaj (za dnia) opisać troszkę lepiej o co mi chodziło wczoraj, bo mam wrażenie, że na wielu płaszczyznach moje intencje, czy przemyślenia nie zostały odebrane, tak jak mi się wydawało, że będą.
    1) Co do stylistyki Twojej pracy, chciałam tylko wskazać na różnicę z poprzednimi tekstami, a nie oceniać Ciebie z jakiejś nadrzędnej perspektywy. Ja sama nie potrafię używać przecinków, pisać stylistycznie i robię błędy ortograficzne zwłaszcza na "ą", "em", "ę" itd. Może więc w związku z tym nie powinnam nic mówić :)
    2) Jeśli chodzi o zdanie: "cierpienie ludzi jest takie samo,jak cierpienie zwierząt" - chciałam podkreślić jedynie, że lepiej byłoby napisać, że zwierzęta tak samo jak człowiek zdolne są do cierpienia, albo jeszcze inaczej. Stwierdzenie, że cierpienie jest takie samo wydaje mi się nie trafne z uwagi na to, że istnieją zdecydowane różnice między emocjami zwierząt, a emocjami ludzi (zauważ, że odwołałeś się tutaj do cierpienia, nie zaś np. stwierdzenia: zwierzęta są zdolne do świadomego odczucia bólu, podobnie jak i ludzie). [Tak na marginesie to trochę mi śmiesznie mówić zwierzęta vs. ludzie, ale wiadomo, że to umowne i że nie traktuję ludzi jako nie-zwierzęta:)]

    No więc, gdzie zachodzą różnice między naszym cierpieniem:
    a) Po pierwsze jest znaczna różnica pomiędzy ilością i rodzajem sytuacji jakie je wywołują, np.dłuższe i bardziej intensywne cierpienie zaobserwowano u ssaków, którym odebrano młode, a które rozmnażają się stosunkowo rzadko i mają np. 1 młode; natomiast zaobserwowano bardzo krótkotrwałą reakcję u ssaków, które mają potomstwo często i jest go dużo.
    b) Wystąpowanie cierpienia mimo braku bodźca, które je wywołało, np. u niektórych ssaków występują oznaki cierpienia na skutek wspomnienia o braku jakiejś sytuacji/ jednostki, które może nie występować np. u gadów.
    c) Cierpienie może pojawiać się na skutek pojawiania się elementów przypominających nam daną sytuację, w której cierpieliśmy [ tutaj również widać znaczące międzygatunkowe różnice]
    d) Cierpienie może różnić się z uwagi na poziom uświadomienia sobie w jakim stanie się znajdujemy [niektóre gatunki wykazują się mniej rozbudowaną świadmością percepcyjną, inne świadomością fenomenlną i samoświadomościa - stan cierpienia może być od tego zależny].
    e) Zdolności kierowania własnymi emocjami - wydaje się słuszne, że cierpienie jest podatne na racjonalizacje [już Epikur mówił o tym, że świadomość czasu jedo trwania może zmniejszać i zwiększać odczucie naszego cierpienia, np. świadomość, że dentystka zaraz przestanie wiercić mi ząb], można też przygotowywać się na sytuacje wywołujące cierpienie [np.możliwość utraty kogoś bliskiego na wojnie, co też będzie
    znacząco różnić sie między gatunkami/osobnikami]
    f) Cierpienie może być wywołane empatią - tutaj także są różnice międzygatunkowe - jedne gatunki, te żyjące w stadach, socjalizujące się, są bardziej skłonne to rozumienia stanów mentalnych innych osobników, niż gatunki, które wydają się nie być do tego zdolne/
    g) Kolejnym argumentem może być to, że podczas powstawania kolejnych gatunków ewolucja "pchała je" w stronę najlepszego przystosowania, co oznacza czasem wzrost złożoności niektórych funkcji, a uproszczenie innych.
    h) Inna różnica to zdolność do unikania źródła cierpienia [choćby między ćmami a kotem]
    i) No i wreszcie różnica w intensywności wydzielania peptydów
    endogennych opioidowych (choćby między chorymi na analgezję, a zdrowymi, ale także między gatunkowe).
    Jeśli zaś chodzi o świadome odczuwanie bólu, to tutaj także należałoby się dokładnie przyjrzeć organizacji układu nerwowego, percepcji, pracy neuroprzekaźników, by wskazać, że takie stwierdzenie stawiające znak równości jest nieuprawnione.

    OdpowiedzUsuń
  18. ODP cz.2:
    3) Powód dla którego zwróciłam uwagę również na zdanie: "nie widzę różnicy między zabiciem człowieka, a zwierzęcia" jest
    dość prozaiczny. Jest to zdanie bardzo kontrowersyjne dla naszego społeczeństwa, jeśli wypowiedziałabym je na swoim referacie, musiałabym je dokładnie uzasadnić/wyjaśnić. Otóż w
    odróżnieniu od Ciebie stoję na stanowisku utylitaryzmu preferencji, co oznacza, że według mnie istnieje różnica między zabiciem człowieka, a zabiciem zwierzęcia, w następujących przypadkach:
    a) Jeśli siła interesów obu jest różna.
    b) Jeśli czynniki sytuacyjne zmuszają nas do zabicia jednego
    z nich w celu ratowania drugiego itd.
    Uważam, że owszem na tyle na ile to możliwe wszystkie przypadki trzeba rozpatrywać osobno, a w momencie ustalania zasad ogólnych kierować się zasadą równego rozważenia interesów, a nie świętości życia.
    Nurty abolicjonistyczne stwierdzają, że z uwagi na to, że zwierzęta są zdolne do cierpienia, wszystkie mają jednakowe prawo do życia.
    Utylitaryzm - że z tego tytułu mają prawo do równego rozważenia interesów... co jest o tyle lepsze, że pozwala człowiekowi funkcjonować w świecie.
    Utylitarysta powie: możemy dokonywać sterylizacji, naruszając autonomię zwierząt, ponieważ dążymy do minimalizacji cierpienia. {abolicjonista nie może się z tym zgodzić}
    Utylitarysta powie: możemy wykonać ten lek ze 100 wyhodowanych w akwarium kijanek, gdyż uratuje życie 25 ludzi chorych na nieulczalną chorobę {abolicjonista nie może się z tym zgodzić}
    Utylitarysta powie: nie mamy prawa karmić kota krowami, królikami, kurami itp., ponieważ interes jednej jednostki nie przeważa cierpienia zwierząt hodowlanych {abolicjonista nic nie powie, ponieważ ani nie powinno się krzywdzić jednostki: nie dać kotu jeść, ani innych jednostek: nakarmić nimi kota; a że abolicjonista odpowiada moralnie tylko za wyrządzoną krzywdę, to może nie podejmować żadnej decyzji}.
    Oczywiście rozumiem, że musimy być ostrożni w tym porównywaniu interesów, ale aby móc działać w świecie, trzeba go dokonywać i to właśnie robimy.

    OdpowiedzUsuń
  19. ODP cz.3:
    4) Mam wrażenie, że nie rozumiemy się w ogóle a propos tego porównywania międzygatunkowego i wewnątrzgatunkowego.
    Inteligencja, umysł - są to kategorie stworzone przez człowieka, przez człowieka analizowane, definiowane itd.
    Kiedy porównujemy inteligencję i umysły zwierząt, jak pokazywał to Griffin przyjmujemy pewien zestaw kryteriów, jak zdolności do rozwiązywania zadań, zapamiętywania, spostrzegania siebie, reakcji na zmiany występujące w środowisku, zdolności komunikacyjne itd. Badamy jak ewolucja "skonstruowała" różne gatunki pod tym kątem: badamy ich mózgi, percepcję, emocje.. na tej podstawie obserwujemy rozwój pewnych funkcji, zanikanie i upraszczanie innych. Następnie stwierdzamy, że z 10 kruków 1 poradził sobie najlepiej z poszukiwaniem pokarmu 5 gorzej a 1 sobie nie poradził, co sugeruje różne kompetencje tychże. Możemy też wnioskować, że np. wspomnienia, depresja po stracie bliskiej osobie itp. nie były przydatne żabom, tak jak są innym gatunkom. Tworzymy więc obraz wzrastania złożoności jednych aspektów (np. rozwój samoświadomości) w toku ewolucji. Kiedy więc dowcipkuję twierdząc: jejku te kury to takie gamonie, wolę już papugi szare można z nimi chociaż pogadać i wykazują większe zdolności jeśli chodzi o pamięć, uczenie się i modyfikowanie zachowań... wskazuję tylko, że są one bardziej inteligentne niż kury (z perspektywy jakiejś tam przyjętej definicji inteligencji).

    Natomiast to, czego zdaje się nie dostrzegasz w moich wypowiedziach to, to, że dla mnie nie mają one implikacji moralnych takich jak:
    a) kura jest mniej bystra niż papuga -> papuga jest bardziej moralnie wartościowa, ma większe prawo do życia;
    b) człowiek jest taki inteligentny, to trzeba go postawić na szczycie drabiny bytów;
    c) trzeba stworzyć i posegregować zwierzątka na głupie, mądrzejsze, najmądrzejsze i z uwagi na to wykorzystywać je w celach konsumpcyjnych.

    Dla mnie jedyną implikacją moralną złożoności mentalnej różnych gatunków z ludzkiej perspektywy jest to, że są sytuacje, w których dochodzi do konfliktu interesów człowieka i zwierzęcia, gdzie musimy podjąć pewne decyzje odnośnie zwierząt, na które stanowiska: szacunku dla każdego życia nam nie pozwalają!>

    np.: - gdy jesteśmy Innuitą, który nie może żyć na karmie wegańskiej, a nie ma możliwości wyprowadzenia się ze swojego państwa, wydaje się sensownym zezwolić mu na spożycie umiarkowanej ilości ryb w celu przetrwania;
    - gdy musimy pobrać od świni materiał by stworzyć insulinę w celu ratowania życia ludzkiego;
    - gdy musimy wybić pewną populację szczurów z uwagi na roznoszenie przez nie dżumy;

    Ważymy wtedy siłę interesów: co stanie się jeśli np. przyprowadzą świnię i pobiorę strzykawką od niej potrzebną substancję, a co stanie się gdy nie podam insuliny choremu na cukrzycę; itp. itd.

    OdpowiedzUsuń
  20. ODP cz.4:

    5) Singer, ani ja nie twierdzimy, że "ludzie mają plany, a inne zwierzęta nie" - to był tylko przykład w jaki sposób można próbować pewne kwestie porównywać, gdyby zaszła taka konieczność. W większości przypadków ona jednak nigdy nie zachodzi (na szczęście).

    6) Bardzo Ciebie przepraszam za nazwanie Cię miłośnikiem zwierząt. Stało się tak dlatego, że rzadko spotykam osoby tak względem zwierząt empatyczne i wydało mi się to szczególnie niezwykłe. Masz rację, że to pojęcie znów jest zbyt ogólne. Oczywiście, że nie uważam, że uwielbiasz/kochasz każde zwierzę. Chyba tylko chciałam powiedzieć, że wydaje mi się, iż Twoja empatia do nich jest szczególnego rodzaju.
    [Troszkę ją kontrastuję ze swoją, która jest tylko rozumowa, ponadjednostkowa i raczej związana z dążeniem do minimalizacji cierpień, nie zaś chęcią wejścia w świat, zrozumienia konkretnej jednostki itd.] Zatem za uogólnienie przepraszam.

    W całym swoim poprzednim wywodzie chciałam powiedzieć, że jakkolwiek rozważania na temat kognitywistycznych zdolności zwierząt i ich porównywanie między sobą nie wydają mi się bezsensowne, tak wyciąganie z nich naiwnych wniosków normatywnych (o które mnie chyba podejrzewasz) tak.

    To co mi się nie podoba to przyrównywanie zwierząt do ludzi po to by nadać im większe znaczenie moralne. Nie mam zaś problemu z porównywaniem różnych inteligencji pomiędzy różnymi ludźmi, różnymi zwierzętami; dopóki nie jest związane ze stawianiem twardych normatywnych zasad.

    O roli zaś jaką mentalność może odgrywać w trudnych sytuacjach moralnych już napisałam. Chciałam już tylko na koniec podkreślić, że dla mnie ważne jest to, że tych trudnych sytuacji w naszym świecie jest bardzo niewiele, a haniebne traktowanie zwierząt (jak ich jedzenie, wykorzystywanie w większości testów, zabijanie dla skór, rozrywki itd.) nie może być etycznie usprawiedliwione. [Tutaj znacząco różnimy się z Singerem, który dopuszczał niegdyś spożywanie niektórych zwierząt, byłabym wdzięczna więc za nie utożsamianie naszych stanowisk, gdyż są one znacząco różne, zwłaszcza, że piszę pracę krytyczną wobec jego tez :)]

    Dziękuję za odpowiedź na mojego poprzedniego posta. Była dla mnie dużym wyzwaniem [racjonalnym i emocjonalnym] :)
    Nie wiem, czy to co powyżej napisałam, będzie wystarczająco jasne. Nie potrafię w skrócie i dobrze opisać tego, co mam do powiedzenia w tej kwestii, ale może uda mi się to lepiej w mojej pracy :) [oby] Także z góry przepraszam jeśli kryje się tutaj znów wiele niejasności.
    A no i na pewno jest milion błędów, do czego z góry się przyznaję ;) i co widać zresztą :P



    OdpowiedzUsuń
  21. Łoooo... toś mi odpisała. Bardzo Ci dziękuję, to ogromny materiał od przemyśleń i kawał wiedzy, w której Ty siedzisz głęboko ze względu na swój doktorat. Nie czuję się ani na siłach, ani w kompetencjach, by odpowiadać na większość kwestii. Postaram się jasno i krótko wyjaśnić swoje stanowisko:

    Uważam, że perspektywa szacowania cierpienia, którą przedstawiasz zawiera niemal wyłącznie czynniki, które ludzie przeżywają, których doświadczają i na tej podstawie się ocenia, kto ma cięższe doznania. Być może zwierzęta nie-stadne cierpią z innych powodów, których my nie jesteśmy sobie w stanie nawet wyobrazić.

    Musiałbym grzebać w książce Singera, a nie mam teraz dostępu, żeby przywołać odpowiedni cytat, w którym jasno mówi o wartościowaniu istnień ze względu na ową pamięć biograficzną, a także planowanie, co mi wydaje się kolejnym uproszczeniem sprawy. Mniej więcej na poziomie Kartezjuesza i jego wizji zwierząt, jako maszyn, "bo nie mają duszy". Zawsze jakiś powód... dla mnie dość lichy i pozorny.

    Na mój nienaukowy rozum, sprawa ma się tak, że wszelkie wynoszenia jednych gatunków nad drugie jest bezzasadne i każde ma prawo do życia bez względu na rozwinięcie tego czy innego organu. Dlatego nie zgadzam się, że można poświęcić 25 myszy, żeby ratować 25 ludzi, co jednak nie wyklucza możliwości, że byłbym w stanie zabić jakąś istotę, by ratować inną, bliższą mi.

    Zdania w stylu "już Epikur mówił... " to strasznie tania retoryka i nie działa na mnie. Może nieco jeży mnie. Bo co mi z tego, że Epikur coś-tam stwierdził. Jak każdy człek, mógł się mylić, a w przytoczonym przypadku:

    "o tym, że świadomość czasu jedo trwania może zmniejszać i zwiększać odczucie naszego cierpienia, np. świadomość, że dentystka zaraz przestanie wiercić mi ząb"

    może i miał rację, ale jak już rzekłem, może istnieć tysiąc innych czynników potęgujących cierpienie, których my nie jesteśmy w stanie pojąć, a niektórzy nie są w stanie nawet założyć ich istnienia, bo przy całej swej otwartości tkwią jednak głęboko w paradygmacie ludzkim jako wzorcowym, jedynie słusznym.

    Sterylizacja, a uśmiercanie to jednak nieco różne kwestie i inne rozwiązania, różnych problemów. Sterylizacja moim zdaniem generuje mniej cierpienia niż eksterminacja. Oczywiście najlepiej byłoby, gdyby nie trzeba było sięgać po żadne rozwiązanie, ale to człowiek spowodował, że jest taki nadstan organizmów (ludzkich też) i teraz będąc odpowiedzialnym i winnym, powinien postarać się naprawić używając sposobów jak najdelikatniejszych. Po drugie podmiotem tej sprawy są zwierzęta. To im ma się żyć lepiej, dzięki masowej sterylizacji.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Widzisz, to szacowanie cierpienia jest rzeczywiście bardzo ułomne. Nie ma właściwie dobrego sposobu, by to robić, jednocześnie jesteśmy w życiu stawiani przed koniecznością decyzji (jak w przypadku sterylizacji, testów, jedzenia mięsa) i musimy je jakoś uargumentować.

      Dla mnie ogromne znaczenie ma to, by poglądy etyczne danej jednostki (zwłaszcza moje) było konsekwentne (co by nie było, że punkt widzenia od punktu siedzenia zależy, albo jak ta chorągiewka na wietrze działa;).
      Przyjmując, że każde zwierzę ma bezwzględne prawo do życia, autonomii i wolności..chcąc np. dokonać sterylizacji musimy porzucić nagle nasze zasady. Natomiast ja staram się wypracować taki pogląd, który nie będzie mnie zmuszał do przyjmowania sprzecznych ze sobą postaw, bo gdyby tak było mój głos w etyce byłby nic nie warty.
      Stąd takie ciągoty do ścisłości, konsekwencji, nie pozbawione oczywiście wad :)

      Ciężko porównywać te interesy ludzkie, zwierzęce, to jest słabość tej teorii, ale jednocześnie, gdy człowiek jest zmuszony do podejmowania decyzji (czy mam prawo zabić to o to zwierzę, by ratować to o to dziecko) bardzo pomocne.

      Tak jak jednak zauważyłam takie sytuacje zachodzą bardzo rzadko i generalnie utylitaryzm preferencji tak jak ja to widzę mocno wspiera zlikwidowanie wszelkich struktur, które wspomagają wykorzystywanie zwierząt.

      Usuń
    2. "Widzisz, to szacowanie cierpienia jest rzeczywiście bardzo ułomne. Nie ma właściwie dobrego sposobu, by to robić, jednocześnie jesteśmy w życiu stawiani przed koniecznością decyzji (jak w przypadku sterylizacji, testów, jedzenia mięsa) i musimy je jakoś uargumentować."

      - Musimy uargumentować czy chcemy usprawiedliwić tym?

      "Dla mnie ogromne znaczenie ma to, by poglądy etyczne danej jednostki (zwłaszcza moje) było konsekwentne (co by nie było, że punkt widzenia od punktu siedzenia zależy, albo jak ta chorągiewka na wietrze działa;)"

      - Czyli masz pewne założenia, które determinują odbiór i ogląd rzeczywistości? Ja nieco odpuszczam z tym ścisłym trzymaniem się konsekwencji. Po prostu się nie da. Więc ino staram się dążyć. Manifestowanie konsekwencji może się źle skończyć, bo łatwo znaleźć hak.

      "Ciężko porównywać te interesy ludzkie, zwierzęce, to jest słabość tej teorii, ale jednocześnie, gdy człowiek jest zmuszony do podejmowania decyzji (czy mam prawo zabić to o to zwierzę, by ratować to o to dziecko) bardzo pomocne."

      - Znów: pomocne czy usprawiedliwiające?

      Usuń
  22. Zupełnie inną kwestią są dla mnie uśmiercania zwierząt w laboratoriach, bo tam celem jest komfort i pomoc nie owym gatunkom ginącym lub/i cierpiącym podczas doświadczeń, a zrobienie dobrze człowiekowi. Więc trudno zestawiać, choćby w jednym ciągu argumentacyjnym "sterylizacje" i "uśmiercanie w laboratoriach/fermach/rzeźniach".

    Za "miłośnika zwierząt" nie musisz mnie przepraszać. Nie poczułem się urażony, ot do-jaśniłem kwestię i pokazałem, że i Ty używasz nieprecyzyjnych terminów, a wymagasz tego ode mnie.

    Ale przede wszystkim jestem pełen podziwu dla precyzji i organizacji wypowiedzi. I dla umiejętności wyciszania emocji. W moim przypadku, w związku z tym, że jest to blog, a nie referat naukowy, nie silę się nawet na wytyczne konferencyjne czy uniwersyteckie. Ot, piszę, co mi w głowie i w rozruszniku rzęzi.

    Wyobrażam sobie człeka jakiegoś np. historyka sztuki, który czytając moje wpisy na blogu zacząłby w ten sam, co Ty, naukowy sposób analizować moje nieścisłości i błędy merytoryczne w opisie architektury czy poszczególnych malowideł. I tako jak w Twoim przypadku byłaby to dla mnie ciekawa lekcja poznawcza, ale nie miałbym zamiaru wchodzić w szczegółową z nim dyskusje, bo nie znam się, tak jak on na owej dziedzinie. Podaję tylko swój ogląd rzeczywistości i nie zgłaszam pretensji do bycia specjalistą w tej dziedzinie ani tym bardziej do argumentowania, że właśnie moja wizja jest tą "prawdziwszą" (cokolwiek to znaczy).

    Zatem: jeszcze raz dziękuję za kawał ciekawego tekstu, za czas jaki poświęciłaś odpowiadając na dość troglodycki z perspektywy filozofii i etyki wpis blogowy.

    Ścisk (-;

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Haha.. i ja dziękuję, Twoje uwagi są bardzo trafne! i cieszę się w sumie, że ktoś mnie zmusza do myślenia:)

      Usuń
    2. Oj, tam, oj, tam... znów zaczynasz słodzić. Przeca widać, jak różny poziom merytoryczny prezentujemy w tym temacie. I takie uwagi jak moje to Ty już pewnie słyszałaś i czytałaś mnóstwo razy, po czym zjadałaś na śniadanie. Mając tego świadomość jestem Ci mimo wszystko wdzięczny za litość i chociaż mogłaś zmiażdżyć intelektualnie, miłosiernie oszczędziłaś. Cierpliwie tłumacząc każdą moją pokrętnie argumentowaną emocjami myśl. Dziękuję (-;

      Usuń